Entrevista: Insights sobre o acordo com o Irã, BRICS e lidar com uma crise na Venezuela

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Foto: Asia Times

A entrevista que segue foi publicada no Ásia Times por Pepe Escobar, sua tradução para o português foi feita com a ajuda do tradutor do Google.

Confira:

Uma entrevista exclusiva com o ex-chanceler brasileiro Celso Amorim sobre como os BRICS surgiram, como o acordo nuclear foi feito com Teerã e como o Sul lidou com Chávez.

De PEPE ESCOBAR

Brasil está novamente no olho de um furacão político, depois da aparição do presidente Jair Bolsonaro em Davos e revelações explosivas ligando diretamente seu clã a uma organização criminosa no Rio de Janeiro. Com seu governo com apenas um mês de vida, Bolsonaro já está sendo considerado dispensável às elites que o impeliram ao poder – do poderoso lobby do agronegócio ao sistema financeiro e às forças armadas.

O novo jogo entre as elites de um ator importante no Sul Global, membro dos BRICS e oitava maior economia do mundo, consiste em moldar um cenário capaz de resgatar da irrelevância total uma das grandes fronteiras onde o capitalismo global está se expandindo. Isso inclui a possibilidade de um “golpe suave”, com o clã Bolsonaro afastado dos militares brasileiros em torno do vice-presidente, general Hamilton Mourao.

Nestas circunstâncias, uma conversa com o ex-chanceler brasileiro Celso Amorim é mais do que sóbria. Amorim é universalmente reconhecido como um dos principais diplomatas do jovem século 21, um símbolo do passado recente sob o governo do presidente Lula, quando o Brasil estava no topo do seu jogo como uma nação continental rica em recursos projetando ativamente o poder como líder dos BRICS.

Tive o prazer de conhecer o Embaixador Amorim, que também é autor de ‘ Atuação Global: Memórias da Política Externa Assertiva do Brasil’, em São Paulo. Aqui estão alguns destaques de nossa conversa – desde o nascimento dos BRICS até a atual crise na Venezuela.

BRICS – o grupo mais importante no caminho para um mundo multipolar – é uma palavra muito suja em Washington. Como é que tudo começou?

Eu encontrei Jim O’Neill [economista britânico] algumas vezes, que primeiro falou sobre o BRIC, que ainda não era um grupo e ninguém via como um grupo. Isso pode soar pretensioso, mas é uma história curiosa. Eu disse a ele: ‘É você quem inventou o BRICS, certo?’ Ele disse: “Sim, claro, tenho muito orgulho disso”. Então eu respondi: ‘Sim, mas eu sou o único que fez acontecer’. Bem, não era exatamente eu – sob o governo Lula e tudo o que isso implica. A primeira ação em termos de criar o grupo BRIC – ainda sem um “S” – veio de Sergey Lavrov, em uma reunião que tivemos em Nova York em 2006. Eles tinham o RIC [Rússia, Índia, China], mas eles não realizaram muitas cúpulas. E nós tivemos o IBAS [Índia, Brasil, África do Sul]. Tanto a China quanto a Rússia estavam sempre tentando entrar no IBAS. Havia a ideia de que estas eram três grandes democracias, cada um em um continente e em um grande país em desenvolvimento – assim, os russos e os chineses poderiam ter pensado: “também queremos entrar, por que não, porque não somos democracias?” O IBAS também estava presente no G-20 comercial da OMC, e o IBAS tinha ideias semelhantes sobre a reforma do Conselho de Segurança da ONU; então os interesses geopolíticos não eram os mesmos.

Então Lavrov propôs BRIC como um fórum, acho que talvez para encontrar um pouco mais de equilíbrio dentro do RIC. Sempre falei em termos de BRICS, então um dia ele me perguntou ‘Por que você diz BRICS?’ e eu respondi, “porque é plural, em português”, então já estávamos antecipando a entrada da África do Sul. Nós primeiramente concordamos que teríamos uma reunião à margem da Assembleia Geral da ONU. Lavrov e eu já tínhamos algo mais substancial, os indianos e os chineses apenas leram um discurso, então parecia que não haveria um acompanhamento consequente. No ano seguinte, nos encontramos na missão brasileira da ONU, fora da ONU, e decidimos fazê-lo mais tarde em Nova York. Lavrov ofereceu então Ecaterimburgo, onde tivemos a primeira reunião ministerial em 2008 e, no ano seguinte, a primeira cúpula presidencial, também em Ecaterimburgo, e no Brasil em 2010.

Na época, você pensou em expandir para outras economias emergentes, como Indonésia, Coréia do Sul, Turquia e Irã?

O IBAS nasceu no segundo dia do governo do presidente Lula [em janeiro de 2003], a partir de uma ideia de criar um grupo de países em desenvolvimento, em torno de sete ou oito. Eu pensei que um grupo maior seria muito complicado, baseado na minha experiência – como coordenar posições e se engajar em projetos concretos. Por exemplo, o Egito teria que ser um membro.

Quando você começou a discutir seriamente os passos práticos para o surgimento de um mundo multipolar – como o comércio de moedas dos membros? Foi em 2010?

Em 2010, certamente, tivemos a ideia do comércio usando a moeda de cada membro, ainda não a ideia – que aconteceu no governo Dilma – do banco BRICS. Mas nós já estávamos falando sobre a coordenação de nossos bancos de desenvolvimento. O conceito de multipolaridade, os russos podem ter sido o primeiro a delinear isso. O que eu me lembro sobre o uso do conceito foi pelos franceses, especialmente quando havia sérias divergências sobre o ataque ao Iraque.

O ex-ministro francês das Relações Exteriores, Dominique de Villepin, insistiu nisso.

Villepin, sim, mas até mesmo Hubert Vedrine [ministro das Relações Exteriores sob Jacques Chirac de 1997-2002] antes dele, que surgiu com o conceito de ‘hiperpotência’. Então os que difundiram o conceito foram os franceses e nós aderimos a ele, entre os países em desenvolvimento. Os franceses, quando falaram sobre a expansão do Conselho de Segurança da ONU, disseram que eram favoráveis em relação à Alemanha e ao Japão, mas também “três grandes nações do sul”, incluindo o Brasil.

O governo Lula começou em janeiro de 2003. A geopolítica da época era condicionada pela guerra ao terror. Nós já estávamos esperando a invasão do Iraque. Como você, nos primeiros dias de janeiro de 2003, sabendo que Dick Cheney e os neocons estavam prestes a virar o Oriente Médio de cabeça para baixo, com repercussões diretas e indiretas no Sul Global, como você começou a conceber uma política externa brasileira multilateral? Quais foram as prioridades?

Acho que nem o Presidente Lula nem eu usamos o termo “multipolar” – embora o conceito já estivesse em discussão. Queríamos ter boas relações com os EUA, mas também com os maiores países em desenvolvimento. Quando começamos, os maiores problemas foram a Área de Livre Comércio das Américas [ALCA], então tivemos que procurar outros parceiros; a OMC e as negociações na rodada de Doha; e no Iraque. A combinação de tudo isso levou o Brasil a se aproximar mais da Índia e da África do Sul, em grande parte através da OMC, e por causa do Iraque, nos aproximamos da Rússia, Alemanha e França. Quando o presidente Lula foi para Davos …

Esse foi o primeiro Davos de Lula, certo?

Sim, mas primeiro ele foi ao Fórum Social Mundial em Porto Alegre, depois foi para Davos. A mensagem foi a busca de um equilíbrio; fazer negócios, é claro, mas com base na ideia de mudança social democrática.

Você estava discutindo sobre o Iraque em detalhes com a Rússia, Alemanha e França?

Sim, estávamos com Schroeder na Alemanha e Chirac, assim como Villepin no Conselho de Segurança. E havia um quarto problema: a Venezuela. Lula já havia conversado sobre isso com Chávez. Durante a posse do presidente Gutierrez do Equador, primeira viagem internacional de Lula, em 15 de janeiro, Lula propôs, em reunião em sala cheia de presidentes, a criação do Grupo Amigos da Venezuela, em um momento em que a crise era aguda, mesmo embora o país não estivesse tão debilitado quanto hoje.

Já em janeiro de 2003 houve pressão neoconservadora sobre o Brasil em relação à Venezuela?

Acho que eles não sabiam como lidar com Lula e o novo governo. Mas eles eram muito fortes na Venezuela – especialmente [o diplomata americano] Roger Noriega. E ainda assim eles viram que o Brasil estava propondo algo e o aceitaram. Fidel foi contra, mas Chávez acabou convencido por Lula. E isso também é relevante para hoje. Lula disse isso em tantas palavras; este não é um grupo de Amigos de Chávez, é um grupo de Amigos da Venezuela. Portanto, isso também deve incluir os Estados Unidos, a Espanha e Portugal – sob administrações conservadoras. Essa foi uma maneira de escapar da Organização dos Estados Americanos (OEA) e sua propensão para a doutrina Monroe [a política dos EUA de se opor ao colonialismo europeu nas Américas].

Eu costumava conversar com Colin Powell com bastante frequência – e não receber instruções. Havia muitas questões que ele queria conhecer e ele confiava no Brasil. Ele tinha noção da importância do Brasil, nossa capacidade de diálogo.

Mudando para a era Obama, conte-nos sobre o papel do Brasil, ao lado da Turquia, na negociação nuclear do Irã, quando você firmou um acordo em Teerã em menos de 24 horas, apenas para ser esmagado no dia seguinte pela então Secretária de Estado Hillary Clinton.

Foi um longo processo, seguido de 19 horas de negociações, os iranianos tentaram reabrir uma das questões, tanto Lula como Erdogan recusaram. O que facilitou nosso papel como mediadores foi o fato de os EUA terem suas mãos ocupadas no Oriente Médio. Eu já tive contatos com Javier Solana, então uma espécie de Ministro das Relações Exteriores da UE, e também [o diplomata egípcio] ElBaradei, do meu tempo na ONU. Obama, em uma reunião do G-8 + 5 na Itália, durante um encontro bilateral conosco, ele disse três coisas: “Eu estendi minha mão e eles não responderam”; “Precisamos resolver o dossiê nuclear”; “E preciso de amigos para dizer o que não posso dizer”. O que fizemos no final, porque pensamos que era a coisa certa a fazer, com muito trabalho e enfrentando dificuldades, era exatamente o que os americanos queriam. Um mês antes do acordo, pensei que isso não aconteceria.

Hillary sempre teve uma posição diferente. Eu previ a reação dela como uma possibilidade. Conversamos ao telefone, em Madri, quando eu voltava do Irã, e disse: ‘Olha, no Brasil temos essa expressão’ eu não li e não gostei ‘. Ela não queria um acordo. Em um telefonema antes da minha viagem, ela estava acrescentando alguns outros pontos de discussão e eu disse:  ‘Hillary, este é um acordo de construção de confiança. E estes pontos que você mencionou não estavam na carta entregue pelo seu próprio Presidente. Não estou exagerando, o que se seguiu foi um silêncio que durou meio minuto. Então eu pensei; ela leu a carta? Ou ela leu, e porque eles são um grande poder, eles podem fazer o que querem, e nós temos que aceitar isso e nos adaptar a isso?

Então, o que dizer da China e da Rússia aceitando a linha americana – sem acordo, mais sanções?

Eu conheço os adoçantes que os fizeram aceitar – concessões na frente das sanções. Mas geopoliticamente …

Qual é a sua hipótese informada?

Existem dois. Este foi um problema que eles não resolveram. Quem faz parte do diretório global? Os cinco membros permanentes do Conselho de Segurança. Agora temos dois países em desenvolvimento, que nem sequer fazem parte do Conselho de Segurança, e eles resolvem isso? Por coincidência, ambos eram membros não permanentes do Conselho de Segurança da época. A outra coisa é quando estamos discutindo uma questão nuclear, os cinco se aproximam, porque são todos poderes nucleares.

Qual é a sua visão privilegiada, como um estadista, de Vladimir Putin, demonizado 24/7 nos EUA como uma grande ameaça existencial para o Ocidente?

A primeira vez que vi Putin cara a cara foi quando ele recebeu três nações do Grupo do Rio, e o principal tópico de discussão foi o Iraque. Isso foi antes da invasão em março de 2003. O que mais me impressionou foi seu grande conhecimento dos dossiês – algo que você normalmente não espera dos presidentes. Ele é extremamente esperto, muito inteligente, obviamente cuida dos interesses russos, mas ao mesmo tempo presta atenção ao equilíbrio de poder. Um político muito realista. Eu não o vejo como um grande idealista. Ele é como um político do século 19, muito consciente geopoliticamente.

Agora, no tabuleiro de xadrez sul-americano, em relação à crise venezuelana, estamos vendo um confronto direto entre os quatro principais polos da Eurásia – Rússia, China, Irã, Turquia – contra os EUA. E com outro membro do BRICS, o Brasil, tomando partido contra a Rússia e a China.

Em um mundo multipolar, agora temos um grande teste, porque o Brasil preside o BRICS em 2019. Como o Brasil vai ser visto dentro do BRICS? Costumava haver uma atmosfera de confiança dentro do BRICS.

Tenho que dizer que, com base em minha experiência no Conselho de Segurança, quando fui embaixador, durante o governo de Fernando Henrique Cardoso [de 1995 a 2003], os russos e os chineses deram imenso peso ao respeito à soberania nacional. Em termos de direito internacional, eles sempre enfatizam a não intervenção. Espero que não tenhamos um confronto como o Vietnã em nossa região. Mas quando o presidente Trump diz que todas as opções estão na mesa, ele está obviamente aceitando uma solução militar. Isso é muito perigoso. Eu vejo uma posição brasileira muito sólida vinda do general Mourão [vice-presidente brasileiro]. E, no entanto, o Ministério das Relações Exteriores diz que o Brasil apoiará política e economicamente um governo que não existe – de modo que já significa intervenção.

Em um nível pessoal, no impulso para a multipolaridade, qual é a história mais importante do mundo nos próximos 10 ou 20 anos? Qual é o problema que mais te motiva?

Eu acho que o tema fundamental é psicológico – e também civilizacional. É o respeito pelo outro – e a aceitação da alteridade. E isso também diz respeito às relações internacionais. Precisamos entender que o bem comum faz parte do nosso bem-estar. Isso reflete em atitudes individuais, em atitudes internas na política e nas relações internacionais. Veja o atual ataque violento ao multilateralismo. Devemos ver que é melhor trabalhar multilateralmente do que capitular à lei da selva.

*Pepe Escobar: é correspondente itinerante de Asia Times / Hong Kong, analista da RT e TomDispatch, e um colaborador freqüente de sites e programas de rádio que vão desde os EUA para a Ásia Oriental. Nascido no Brasil, ele tem sido um correspondente estrangeiro desde 1985, e viveu em Londres, Paris, Milão, Los Angeles, Washington, Bangkok e Hong Kong.

Os textos aqui reproduzidos não expressam integralmente a opinião do Blog.
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